Diálogo coordinado por Miguel Ángel del Arco (Universidad de Granada)
Miguel Alonso Ibarra
Universidad Nacional de Educación a Distancia miguelalonso@geo.uned.es https://orcid.org/0000-0001-7361-7923
Alfredo González-Ruibal Instituto de Ciencias del Patrimonio del CSIC alfredo.gonzalez-ruibal@incipit.csic.es https://orcid.org/0000-0003-3464-1626
Miguel Ángel del Arco (MAdA): Estamos aquí reunidos para tener una conversación, que me parece muy pertinente y que presiento será fructífera, sobre violencia y arqueología. Lo hacemos desde una revista que lleva ya varios años de andadura, que se va consolidando, Segle XX revista catalana d’Historia, publicada desde la Universidad de Barcelona, concretamente desde el Centre d’Estudis Històrics Internacionals.
La figura principal de este debate, de hecho por la que nos planteamos hacerlo, es Alfredo González-Ruibal y su reciente libro Tierra arrasada: Un viaje por la violencia del Paleolítico al siglo xx, publicado por la editorial Crítica el año 2023.
Alfredo es un arqueólogo especializado en la arqueología contemporánea y también en la ar- queología africana.Trataré de resumir muy brevemente todo su currículum, aunque, la verdad es que es bastante extenso.Así, cabe mencionar que ha dirigido más de 20 proyectos de investi- gación, tanto de la arqueología de la Guerra Civil española como también del franquismo, pero especialmente los más numerosos, los más rupturistas a nivel internacional, tienen que ver con proyectos relacionados con Guinea Ecuatorial, y por supuesto algunos dedicados al Cuerno de África: desde Etiopía a Yibuti y Somalilandia. Como puede verse, se ha ocupado de temas muy heterogéneos y además de forma sobresaliente, lo que ha provocado que se convierta en un referente internacional en arqueología. Sus líneas de investigación se articulan en torno a la arqueología africana y a la arqueología de la Guerra Civil española. Reflejo de esta línea de la arqueología africana quizá destacar el libro An Archaeology of Resistance: Materiality and Time in
ISSN: 1889-1152. DOI: 10.1344/segleXX2024.17.13
an African Borderland (2014).Y, desde luego, destacar por lo que es más conocido en España: por su labor de pionero en la arqueología de la guerra civil, como demostró en su célebre Volver a las trincheras: Una arqueología de la Guerra Civil Española (2016), que tanto nos influyó a muchos historiadores que nos ocupamos de la guerra civil y del franquismo, que nos permitió mirar la guerra de otra forma, con una mirada bastante más humana, sobre todo para los historiadores interesados en la historia social o en la nueva historia militar, entre los que yo me encuentro y creo que Miguel Alonso también. Pero también Alfredo González-Ruibal, por supuesto, suma a esos trabajos otros que cabe mencionar, como por ejemplo el publicado en inglés en 2020 The Archaeology of the Spanish Civil War. También ha hecho contribuciones muy importantes dentro de lo que es la definición y la complejidad de la arqueología contemporánea. Cuenta con más de 250 publicaciones en una serie de revistas de primer nivel. Esto hace de él uno de los arqueólogos más citados a nivel internacional de entre los arqueólogos españoles.
González-Ruibal ha sido invitado como ponente principal en una serie de congresos inter- nacionales y ha sido profesor visitante en universidades de América Latina, como pueden ser algunos centros universitarios de Brasil y Chile, pero también de Escandinavia o de Estados Unidos.
Es coeditor de la revista Journal of Contemporary Archeology, especializada en arqueología de los siglos XX y XXI; es miembro del consejo editorial de Monographies in Mediterranean Archaeo- logy y Complutum; también miembro del consejo asesor de la Revista Chilena de Antropología y de la Revista Andaluza de Prehistoria y de Culture & History Digital Journal del CSIC.
Por otro lado, quiero destacar otro aspecto de González-Ruibal que no es demasiado habi- tual entre los arqueólogos e historiadores españoles. Me refiero a la preocupación por la divul- gación, destacando dos ámbitos de relevancia. Primero, está detrás de la cuenta de “X” (antes Twitter) Guerra en la Universidad (https://x.com/GuerraenlaUni) que muchos seguimos y que tiene un impacto muy importante, con casi 150.000 seguidores. En segundo lugar, señalar su participación en una serie de podcasts en español, conocidos como La historia es ayer (https:// elextraordinario.com/series/la-historia-es-ayer/), que también tienen un buen número de oyentes. Finalmente me gustaría señalar dos cuestiones que, si todo lo anterior justifica que estemos hoy aquí en este diálogo, en mi opinión lo justifica todavía más: en primer lugar, que Alfredo es el responsable, no me gusta la palabra líder, dejémoslo en el responsable de la formación y la dirección de una serie de arqueólogos del conflicto especialmente centrado en la Guerra Civil y en el franquismo, cuya actividad y presencia se va extendiendo con bastante dificultad por la academia de toda España. En este sentido, considero que su trabajo supone una auténtica ruptu- ra y un aporte historiográfico fundamental al que los historiadores quizá deberíamos estar más atentos. La segunda cuestión que justifica que hoy estemos aquí es que en el año 2023 Alfredo publicó un libro excepcional: Tierra arrasada: un viaje por la violencia del Paleolítico al siglo xxi, que aunque no habla de la Guerra Civil española, sí nos habla de otras muchas violencias. Además, desde mi punto de vista, nos ofrece una mirada social muy profunda, sobre todo trabada desde el presente, dándole un sentido social al por qué hacer Arqueología y, añadiría, también Historia. Por otro lado, en este diálogo contamos con la participación de Miguel Alonso Ibarra, pro- fesor permanente laboral en la UNED. Graduado en historia por la Universidad de Zaragoza, defendió su tesis doctoral en la Universitat Autònoma de Barcelona. Miguel se ha preocupado desde siempre por el estudio del mundo de entreguerras, especialmente por el fascismo y por
la guerra civil española, por la violencia y, en definitiva, en su tesis doctoral -que estamos de- seando que aparezca publicada en la editorial Pasado y Presente este mismo año- por el estudio de la experiencia bélica de los soldados rebeldes durante la guerra civil.
Hemos considerado que este emparejamiento para nuestro diálogo en Segle XX puede resul- tar muy interesante. Evidentemente, Miguel Alonso ha tenido que leer muchos de los trabajos que ha hecho Alfredo González-Ruibal y su equipo. De ahí parten muchos de sus trabajos que son buena prueba de esta nueva historia militar que él abandera junto a otros investigadores, alejada de los convencionalismos de las batallas, de visiones míticas o estereotipadas. Miguel se ha ocupado de los estudios de la guerra, de la violencia de masas, sobre todo mirando con detalle lo que fue el fascismo, a su conceptualización. Actualmente dirige un proyecto de in- vestigación Perpetradores, agencias, actores y beneficiarios de la violencia franquista de 1936 a 1952. Ha publicado en una serie de revistas españolas de primer nivel y, cada vez más, internacionales. Cabe añadir que él también es un promotor de nuevas miradas sobre la guerra civil porque es uno de los impulsores y editores de la Revista Universitaria de Historia Militar en la que, desde mi punto de vista, se conjuga muy bien la relación entre las nuevas miradas de la historia y el estudio de la violencia, de nuestra violencia más reciente.
Nada más. Está el espacio abierto para la discusión razonada y el diálogo. Muchísimas gra- cias a los dos por estar aquí. Personalmente estoy muy ilusionado de escucharos porque os leo desde hace tiempo. Con Miguel he tenido mucha más relación personal y con Alfredo espero tenerla en adelante. Así que: empieza “el fuego”…
Miguel Alonso (MA): En primer lugar, quiero dar las gracias por la invitación tanto a los organizadores de esta entrevista, la revista Segle XX, como en particular a Miguel Ángel del Arco por ser el artífice de mi presencia aquí. Aunque he seguido su trabajo publicado y su constante actividad en Twitter, nunca había coincidido con Alfredo, por lo que es un placer poder tener hoy la oportunidad. Su trabajo es excepcional, y en ese sentido hago mías también las palabras de Miguel Ángel.
Podemos empezar con una pregunta que está muy de actualidad y que en cierto modo vincula el trabajo de ambos. Quería preguntarte por lo que crees tú que nos ofrece el estudio de las violencias colectivas para el conocimiento de las sociedades actuales. A ese respecto, tu perspectiva como historiador y arqueólogo que se mueve entre épocas muy distantes entre sí, así como entre geografías variadas, es particularmente interesante porque permite abordar trayectorias y dinámicas de larga duración. Se trata de una pregunta que, como decía, conecta con la actualidad, pues tiene vínculos evidentes con todo lo que está pasando en Europa y en el mundo en los últimos 10-15 años, sin ir más lejos las elecciones que se celebraron en Francia ayer mismo, 7 de julio, en su segunda vuelta, donde Rassemblement National, el partido de Ma- rine Le Pen, fue el más votado. No es, desde luego, una pregunta sencilla, pero puede servirnos para abrir varios hilos de debate y reflexión,
esa importancia, yo creo que muchas veces excesiva, que le damos al tiempo presente, a los últimos 100 años o 200 años, que deja de lado fenómenos históricos que no empezaron hace 50 o 100 años, sino que en ocasiones tienen raíces que son muy, muy antiguas que se pueden retrotraer en algunos casos incluso hasta la prehistoria. Entonces yo creo que la arqueología puede ser simplemente una forma de llamar la atención sobre esta historia profunda, esta Deep history, que se llama ahora en el mundo anglosajón.
MA: De hecho, en la parte final del libro de Tierra arrasada aludes a algunos de estos autores que se han puesto muy de moda en los últimos tiempos, como el psicólogo Steve Pinker o el historiador Ian Morris, que publicó hace no muchos años un libro, Guerra, ¿para qué sirve?, donde apuntaba que podíamos estar ante un horizonte en el cual la guerra podría llegar a des- aparecer, viendo la tendencia de los últimos años (el libro se publicó en 2014).
AG-R: Es cierto que está el riesgo presentista pero también todo lo contrario, lo que po- dríamos llamar el riesgo profundista: nos vamos al origen de la humanidad y entonces todo se explica por los Australopitecos o nuestros genes o lo que hicieron los cazadores-recolectores en el Paleolítico. Ninguna de las dos visiones está bien, ni esa visión de larga duración que se está poniendo de moda ahora, que es omniexplicativa y que en realidad lo que hace es dar una explicación de toda la historia humana a partir de principios muy simples, ni tampoco el presentismo que contribuye a olvidarnos de lo que pasó hace más de cien años.Y de hecho lo que concluía en Tierra arrasada era la necesidad de tener una visión quizá más sutil de los ciclos de larga duración, de esa historia de larga duración en la cual tenemos que prescindir de una visión teleológica. Parece bastante simple tener que recordar esto todavía ahora, pero la realidad es que las grandes historias populares siguen siendo en buena medida teleológicas. El Amanecer de Todo de Graeber y Wengrow sería un poco una excepción a ese tipo de grandes narrativas. Por eso lo que yo insistía en las conclusiones de Tierra arrasada es que no podemos entender la historia de la violencia ni como una historia de apaciguamiento ni como lo con- trario, como una historia de brutalización: de los conflictos entre bandas a la guerra total. Creo que ninguno de los dos relatos se ajusta a la realidad sino que lo que hemos visto a lo largo de la historia son ciclos de violencia, momentos en los cuales asistimos a una violencia sin límites, a los cuales siguen después momentos de violencia restringida o violencia bajo control dentro de unas determinadas reglas. Entonces el argumento es que en estos momentos, después de la segunda guerra mundial estamos viviendo en términos globales un momento de restricción de la violencia. Lo cual no quiere decir que no haya fenómenos locales de violencia excesiva, como lo que estamos viendo en Gaza o en Ruanda o como la guerra de los Balcanes, pero sí que la hemos restringido, probablemente, quizá entre otras muchas razones, por las armas de destrucción masiva, la ONU etcétera. Pero yo creo que la memoria de los grandes conflictos del siglo XX sigue siendo un elemento que explica que no hayamos vuelto de forma genera- lizada a un conflicto sin límites. La cuestión es cuánto va a durar esto. Si vemos como ha sido la historia de los últimos diez mil años, no sería raro que volvamos a otro ciclo de violencia excesiva. Lo que pasa es que ahora también es cierto que tenemos una autoconsciencia y una experiencia y unas formas de transmitir y registrar la memoria que no tenía la gente hace mil o hace cinco mil años.
quizá podemos dejarlo como cierre de la entrevista. De todos modos, es esencial poner sobre
la mesa la inexistencia de un horizonte lineal inevitable, entendido de forma teleológica como de paz, ya que en los últimos años parece que, precisamente, vamos encaminados hacia lo con- trario, hacia un escenario de mayor conflictividad bélica a nivel global.
Otro aspecto interesante que mencionas en Tierra arrasada es cómo las fuentes y su disponi- bilidad condicionan nuestras interpretaciones del pasado, especialmente las que hacemos acer- ca de fenómenos históricos de muy larga duración. Hay muchas reflexiones al respecto de esto, sobre cómo determinan nuestra construcción de lo que es habitual, lo que es recurrente, lo que es normativo y lo que no lo es en la Historia. En ese sentido, una pregunta que me viene a la cabeza es hasta qué punto cuando, por ejemplo, vosotros los arqueólogos hacéis una ex- cavación, encontráis restos que evidencien que se ha producido un choque violento en algún momento de la prehistoria.Y, vinculado con esto, ¿cómo se puede evitar construir una imagen de toda una época, que se desarrolló hace miles de años, a partir de simplemente una pequeña huella material? Por ejemplo, cuando aparece un resto, indicativo de algo que sucedió, que parece testimonial y se compara con muchos otros que no apuntan en esa misma dirección.
debate, sobre la transmisión del conocimiento, es decir, de lo que al final quizá pueda resultar llamativo dentro de estos canales de transmisión de noticias o de información, ya que puede tener mucho más eco algo relacionado con la violencia y a partir de ahí construir todo un re- lato que no se sostiene sobre la base de o sobre cosas que son más, bueno, iba a decir anodinas, o más mundanas o más normales que quizás no tengan tanta repercusión.
Creo que es importante reflexionar sobre el papel que tienen los medios de comunicación a la hora de transmitir la historia desde ciertas coordenadas y subrayando o destacando ciertos elementos por encima de otros. Al final del libro, en la página 406, dices: “La descripción de una fosa común sirve de antídoto contra cualquier romantización de la guerra, contra los rela- tos épicos con olor a naftalina que vuelven a estar hoy de moda”. Sin embargo, en los últimos tiempos ha habido un resurgir muy fuerte, y de nuevo me remito a lo que está pasando en los últimos años en Europa, del revisionismo en clave historicista, del nacionalismo en clave esencialista, en clave teleológica, en clave de una historia como una línea recta unidireccional (ya decía Geoff Eley que no era recta sino torcida). Son relatos que representan la guerra como algo romántico, épico, glorioso, que se debe celebrar y conmemorar, independientemente del contexto en que ocurra. Ese auge revisionista e historicista ha tenido lugar en un momento en que tenemos cada vez más conocimientos sobre los pasados traumáticos, por lo que no parece que esté funcionado esa idea del antídoto, pese al enorme volumen de publicaciones y biblio- grafía sobre estos temas. ¿Qué crees que está pasando? ¿No estamos sabiendo transmitir esos conocimientos o no hay interés por complejizar los relatos teleológicos del pasado nacional?
¿Cuál podría ser un mejor antídoto? Quizá una mayor presencia en redes sociales, aunque por un lado sabemos que estas son una caja de resonancia que no necesariamente refleja la difusión del conocimiento más allá de ellas, y por otro en los últimos tiempos se han convertido en, precisamente, un vehículo de estos discursos historicistas y revisionistas.
medios de comunicación. Creo que entre todos hemos colaborado… Tenemos que ser más optimistas, a veces somos muy pesimistas, respecto a nuestra posibilidad de intervenir en el debate público y creo que en esto realmente hemos ayudado a cambiar la visión que la gente tenía de la dictadura. Ahora bien, creo que antídoto sea probablemente pasarse de generoso, pero cuando la gente puede ver una exhumación ya no vuelve a hablar de la memoria histó- rica o de la violencia o del fascismo de la misma manera.Tienes que ser realmente un tipo sin escrúpulos y sin sensibilidad para insistir en eso. Pero lo cierto es que no podemos llevar a todo el mundo a ver una fosa común; probablemente si pudiéramos…, podríamos llevar a todos los escolares de España a ver exhumaciones, pero es complicado, es evidente. Entonces la cuestión es cómo podemos seguir manteniendo viva esa memoria del horror.
Y yo creo que es muy interesante el caso del Holocausto. La gente no se agota, no se cansa con el Holocausto. Podemos decir “es que estamos hartos ya de la Guerra Civil”, pero ¿por qué no estamos hartos del Holocausto? ¿por qué cada vez que sale un libro de Auschwitz, de la costurera de Auschwitz o el callista de Auschwitz, venden 100.000 ejemplares? ¿por qué nos sigue fascinando? Porque evidentemente es el horror absoluto, pero yo creo que, más allá del horror absoluto, yo creo que la memoria del Holocausto ha sabido reinventarse continuamen- te, nos siguen sorprendiendo. Uno puede ir a ver una película del Holocausto como La zona de interés y sorprenderse todavía y decir “todavía no me habían contado Auschwitz de esa ma- nera” y yo creo que eso es lo que tenemos que hacer con cualquier violencia y con cualquier sistema dictatorial o totalitario, creo que tenemos que seguir contándolo de forma que la gente se sorprenda y quiera seguir escuchando la historia.
soy especialista en el tema.Y después que no son ellos quienes deben marcar la agenda. Para mí la cuestión prioritaria es cómo volvemos a marcar la agenda. Creo que el problema que hemos tenido muchas veces los progresistas es que nuestra agenda no es muy atractiva, since- ramente, empezando por mí mismo, o sea, si lo que haces es hablar de masacres y genocidios y guerras, pues, es difícil que vayas a entusiasmar mucho al personal. Tenemos que pensar en cómo podemos volver a entusiasmar a la gente, qué nuevas historias podemos contar que sean equivalentes a las historias que movilizan al personal y decir:“Aquí hay una pedazo de historia y aventuras, hay épica pero no es su épica, es otro tipo de épica”. Me parece que tenemos que lograrlo. Para mí una oportunidad fue excavar en la chabolas de Vallecas por un par de años. Por primera vez no estaba estudiando una historia de mierda, de gente asesinada y de perder batallas, sino que estaba estudiando una historia de superación, de gente que lo había pasado muy mal, que había conseguido construir una comunidad, había conseguido politizarse, crear solidaridades y mejorar su vida… O sea, para mí eso es la gran épica de España, de esta gente que ha conseguido superar sus condiciones de vida desde un punto de vista económico, desde un punto de vista político y crear un mundo mejor ¿por qué no vamos a convertir eso en una nueva épica? Y como eso creo que hay otras historias. En El amanecer de todo [David Graeber y David Wengrow, El amanecer de todo. Una nueva Historia de la Humanidad,Ariel, 2022] consiguen contar también una historia en positivo ¿por qué tenemos que contar la historia, si es en clave crítica es en clave de desastre y de pérdida y de melancolía, y si es en clave acrítica es en clave de guerras y reyes? ¿Por qué no vamos a contar otras épicas?
introducir una pregunta más amplia sobre la relación entre las narrativas sobre la violencia construidas por las sociedades del pasado, su función, su rastro y cómo nosotros construimos nuestras interpretaciones sobre esas mismas sociedades y sus prácticas violentas. Hasta qué pun- to la relevancia que ha tenido la violencia, la guerra como elemento de despliegue de poder, no necesariamente como elemento ejecutado, y como elemento simbólico vinculado con la imposición de la jerarquía, con la propaganda también, a la hora de someter o dominar a otras poblaciones a lo largo de la historia depreda todo el relato de la historia que se ha construido. Porque es verdad, ahora lo decías, que cuando construimos historia, a veces lo hacemos en base a la guerra y a la violencia, y es muy difícil salirse de esas coordenadas.
Los que yo trabajo son periodos de tolerancia, de multiculturalismo, de cosmopolitismo que se joden fundamentalmente desde fines del siglo XIX, y la imagen que tenemos ahora del yi- hadismo y las hambrunas y todo esto es algo relativamente reciente; entonces, ahí, es relativa- mente fácil construir ese contrarrelato: vamos a construir una historia maravillosa como es la historia del Cuerno de África antes de que se jodiera todo ¿no? Y además puede volver a ser esa historia porque está en el sitio ideal y tienen las condiciones ideales para convertirse en una historia con elementos utópicos, de convivencia. Pero la cuestión es cómo se podría hacer una historia parecida también en el caso de Europa; bueno hay ejemplos evidentemente… Pero
¿Cómo podemos construirla de forma más global y más visible para el público, que no sea simplemente una cosa de especialistas? Pues nuevamente lo que hicieron Graeber y Wengrow con esa prehistoria de la Humanidad, debería hacerse para periodos más recientes y en clave más histórica.
MA: Al hilo de esto último que señalas, me viene a la mente un libro, Wërra, del escritor francoargentino Federico Jeanmarie, donde el autor reflexiona sobre cómo la guerra ha de- venido en un producto cultural, lo que plantea una relación ambivalente con cómo la socie- dad actual demoniza la guerra, pero al mismo tiempo la convierte en un objeto de consumo despojándola de todos sus elementos traumáticos, violentos. Esto podemos verlo en cualquier película, libro o videojuego. Es particularmente interesante el caso de estos últimos, con títulos como Call of Duty, que han vendido millones de copias en todo el mundo. El juego consiste simplemente en que tú vas avanzando y matando soldados, que caen sin más. Es decir, no pier- den una pierna o un brazo, y tampoco hay civiles de por medio. Es todo aséptico. Hablamos, por ende, de la centralidad de la violencia en las visiones que construimos sobre el pasado, y quizá ahí tenga sentido preguntarse cómo y desde dónde puede aportar la arqueología a esa construcción de un relato que vaya más allá de la violencia. ¿Qué debates ha habido que han contribuido a desmontar esa centralidad de la violencia?
para obligarnos a buscar otros pasados, otras formas de relación en el pasado. Como decía antes, lo cierto es que la violencia, sobre todo la violencia extrema en el pasado no es habitual; si es muy habitual, evidentemente, la violencia de baja intensidad, el hecho de que tengamos miles de fortalezas medievales, o en la Edad del Hierro, pues nos está hablando de esta violencia de baja intensidad, pero la violencia extrema no es tan común. Y después otra de las cosas que yo me he planteado es qué pasa en los sitios donde no hay huellas de violencia arqueológicas, quiero decir que no existe esa materialidad de la violencia, y muchas veces la primera reacción es:“Bueno, es que no la hemos encontrado”. Eso lo podíamos decir en el siglo XIX, pero a estas alturas, con la cantidad de trabajo arqueológico que se ha hecho en todo el mundo, yo creo que ya se pueden empezar a detectar patrones a nivel regional, macro regional y global. Por ejemplo, es muy llamativo que en el caso de África subsahariana no haya violencia a gran esca- la, realmente, hasta inicios del segundo milenio. Empieza ahí en la transición entre el primer y el segundo milenio, sobre todo en el oeste de África, pero la mayor parte de África subsaharia- na es una zona relativamente pacífica durante decenas de miles de años. Esa es la realidad.Y es muy significativo, por ejemplo, que cuando se introducen innovaciones tecnológicas en África sean para la agricultura o para el ritual, no para la violencia y es muy diferente a la historia de Europa.Y yo creo que una forma de construir nuevos relatos, que no pongan tanto el acento en el conflicto y en la violencia, pasa por descentralizar la mirada y deseuropeizarla, como dice Dipesh Chakrabarty en Provincializing Europe: Postcolonial Thought and Historical Difference (Princeton, 2007).Yo creo que tenemos que provincializar Europa y empezarla a ver cada vez más como una anomalía, que es lo que es. O sea, se ve especialmente en el grado de violencia que vemos en Europa a partir del Calcolítico, del tercer milenio a.C.: la inversión que se hace en violencia no la encontramos en ningún otro continente. No quiere decir que el resto sea paz y prosperidad, evidentemente, y hay casos extremos en el Próximo Oriente y partes del sudeste asiático de violencia extrema durante muchos periodos. Pero esa consistencia en la violencia que tenemos en Europa es relativamente poco habitual, no solo la violencia como fenómeno episódico político, sino como fenómeno cultural, hasta qué punto forma parte de nuestra mentalidad a nivel paneuropeo, hasta el punto de que nos cuesta trabajo pensar en una forma de ser que no esté tan marcada por la violencia colectiva, o sea, lo que decimos siempre de que “es que cuando se inventa algo es para aplicarlo a la violencia”. No, eso pasa en Europa, la realidad es que no pasa en el resto del mundo. Hemos convertido en ley general antropológica algo que es específicamente europeo.También ahí la arqueología con esa visión en profundidad, tanto a nivel global como a nivel temporal, nos permite deconstruir un poco esas leyes universales que al final acaban sancionando la inevitabilidad de un Estado central, del despotismo, de la violencia del conflicto.
diantes, les intento hacer reflexionar sobre cuál es el proceso de construcción de los conoci- mientos. Por ejemplo, uno de los conceptos que yo más empleo en mis propias investigaciones es el de ‘guerra total’, que casi siempre se articula sobre ejemplos que únicamente transcurren en el mundo occidental. Cuando, por el contrario, hay infinidad de conflictos en África o Asia, como por ejemplo la guerra civil Taiping, que aportan elementos de complejidad a la natura- leza de las guerras contemporáneas, pero que son sistemáticamente obviados del proceso de construcción del concepto de ‘guerra total’. En ese sentido, me viene muy bien que plantees
la idea de salir fuera de los marcos eurocéntricos, porque enlaza con mi siguiente pregunta. Buena parte de tu trabajo se desarrolla en el cuerno de África, en países comoYibuti, y me gus- taría saber qué te ha aportado ese trabajo para tu formación como arqueólogo e historiador y de qué modo construyes y jerarquizas, tanto geográfica como espacialmente, el conocimiento. AG-R: Comento una cosa primero sobre lo que decías de la guerra total. Creo que uno de los problemas que tenemos con esa definición de la guerra total es que, en el fondo, tenemos una perspectiva unilineal de la historia, es decir, parece que hay un momento en que aparece la guerra total y ya convivimos con la guerra total. Pueden ser las Guerras Napoleónicas o la Primera Guerra Mundial o la Segunda…, pero hay un momento y ese momento además es oc- cidental…, lo que pasa es que la guerra total puede “ir y venir”, lo que comentaba al principio de que en realidad hay que entender más bien ciclos de violencia excesiva. El conflicto de la Cultura de la Cerámica de Bandas a fines del sexto milenio antes de Cristo: eso fue una guerra total, fue una guerra total que arrasó todo el centro de Europa, en la que no se distinguían civiles de combatientes, donde se masacraban aldeas enteras, donde había probablemente elementos ideológicos en juego…, fue como una Segunda Guerra mundial o una Primera Guerra mundial, de hecho más parecido a la Segunda. Entonces, me parece que tenemos que empezar a concebir también la guerra total en perspectiva de larga duración y como un fenómeno que va y viene, en cuanto a cómo cambia el mirar desde el sur… A mí muchas veces me han preguntado porqué sigo trabajando en el Cuerno de África, pero ¿qué tienes que hacer en el Cuerno de África con la cantidad de cosas que hay en Europa? Como si el Cuerno de África se agotara y Europa no, porque tiene una historia tan densa y tan compleja… Pero el Cuerno de África tiene el mismo tamaño que Europa occidental.Y es que a veces nos olvidamos de cuestiones de geografía básica que nos pueden ayudar a poner las cosas en perspectiva. El Cuerno de África está en el centro del mundo, en el sentido de que conecta Asia y África con el Próximo Oriente y Europa; Europa es por sí misma una provincia del mundo hasta que decide dejar de serlo, pero geográficamente lo es y ha sido un territorio muy marginal durante muchos miles de años. La diversidad cultural que tienes en el Cuerno de África como en la India o en el sudeste asiático, no la encuentras en Eu- ropa. Entonces realmente estamos hablando de unos sitios que tienen una complejidad histórica absolutamente inconcebible desde una perspectiva del norte, lo que pasa es que hemos proyec- tado sobre ellos una mirada occidental que tiende a reducir lo otro a lo simple, a lo primitivo, lo básico…, lo complejo somos nosotros. Sin embargo, lo que vemos en estos otros territorios son otras formas de complejidad y muchas veces tremendamente enrevesada. Cuando nos quejamos de la historia de Castilla, por ejemplo, que complicada es en la Edad Media, guerras en Castilla y luego León, se unen y después se separan… Bueno, eso es el pan nuestro de cada día en el Cuerno de África, o en Yemen, o en la India durante miles de años, con la diferencia de que no tienes Castilla, León, Aragón, Cataluña y Navarra sino 300 reinos y eso lo que está reflejando, en realidad, es una complejidad social y cultural absolutamente extraordinaria. Entonces, yo creo que tenemos muchísimo que aprender de estos otros territorios, que nos ayuden a ver también nuestra propia historia en una clave más diversa y plantearnos nuevas preguntas. Por ejemplo, cómo se logran los consensos, cómo se logran los fenómenos de resolución de conflictos que son muy habituales en África subsahariana, ¿Tenemos algo equivalente en el caso de Europa?
¿Por qué no lo tenemos? ¿Cómo se articulan esos momentos de paz en Europa? Hay muchísimas preguntas que podemos hacernos si pasamos por esas otras historias...
MA: Por mi parte seguiría conversando mucho más tiempo, pero creo que estamos en- carando la recta final de la entrevista y, en ese sentido, quería formularte dos preguntas más. Por un lado, ¿cuál es tu opinión sobre el futuro de la guerra? ¿Hasta qué punto crees que va a cambiar? La segunda pregunta tiene que ver más con cuestiones metodológicas personales, pero podemos dejarla para el cierre y empezar por la que tiene que ver con el futuro de los conflictos armados. ¿Qué reflexión puedes plantear del momento actual que vivimos en los conflictos armados a partir de ese análisis de larga duración que has hecho en Tierra arrasada? Estamos viviendo muchísimos cambios en las formas de hacer la guerra, con el volcado de imágenes de conflictos en tiempo real en redes sociales o la aparición de medios automatizados de combate e incluso de la inteligencia artificial, recubiertos de un lenguaje perverso que habla de precisión quirúrgica y de ataques selectivos para referirse a la muerte de seres humanos, en no pocos casos en un marco de violación de leyes internacionales. Sin olvidar, por supuesto, el regreso de grandes conflictos en regiones que habían disfrutado de muchos años de estabilidad, como Europa con el conflicto ucraniano, o el resurgir de procesos de violencia de masas, caso de la guerra en Gaza.
AG-R: Respecto a lo primero, para mí una de las obras fundamentales en mi formación es un libro que se llama In Small Things Forgotten: An Archaeology of Early American Life, (Olvidado en las pequeñas cosas), un libro de arqueología histórica, un clásico de James Deetz, del año 1977, que para mí es un referente de cómo hay que contar la historia en clave arqueológica, poniendo el acento en las cosas, contando historias pequeñas que nos acerquen a la gente, que sean historias íntimas y, al mismo tiempo, sin olvidar la gran estructura de la historia porque James Deetz lo que está contando es la historia de los orígenes de Estados Unidos, ni más ni menos; lo que pasa es que lo hace con cacharros de cocina, con las casas, con la vida íntima de la gente. Para mí esa es mi gran referencia, digamos, académica.
Y me gustaría hacer una recomendación literaria que es la obra de Eduardo Halfon, todos los libros que tiene. Es un escritor guatemalteco de origen judío. Acaba de publicar uno aho- ra, Tarántula (2024), la mayor parte de su obra la ha publicado Libros del Asteroide y es una mezcla de autoficción, de reflexión sobre su identidad, una identidad compleja como judío guatemalteco, la memoria judía que lleva en su familia y que incluye el Holocausto y la diás- pora, al mismo tiempo contiene todos los conflictos de América Latina y me parece que es un narrador excepcional y te ayuda a ver la historia de una forma distinta y también mezcla esa gran historia con la historia más íntima, la historia más personal.
Y respecto a un consejo para estudiantes o para investigadores que están empezando, para mí lo fundamental para investigar en Humanidades es leer muchísimo y leer de todo.Y creo que
ese es el consejo número uno. No te quedes simplemente en tu campo. Lee de todo: de ar- queología, de antropología, de historia, te dediques a lo que te dediques, lo más amplio posible. Y no te preocupes si crees que estás perdiendo el tiempo leyéndote un libro sobre las monjas de Sussex en el siglo XIII, porque al final algo de eso va a quedar, aunque te estés dedicando a la Primera Guerra Mundial o al Paleolítico. Creo que lo que realmente te ayuda a conformar una mirada más crítica y más reflexiva es eso, leer y hacerlo de la forma más amplia posible. Desde luego, si solo hubiera leído arqueología no me estaría haciendo la mitad de preguntas que me hago, si no hubiera leído a los historiadores, por ejemplo.
Antes he dicho que, por mí, seguiría mucho más rato, pero creo que debemos dejarlo aquí.
Por mi parte ha sido un placer, Alfredo. La verdad es que lo he disfrutado mucho.
Respecto a los historiadores locales, bueno, no hay mucha historia local en el Cuerno de África, hay unos contemporaneístas excepcionales. Pero ahí sí que no hemos llegado todavía al punto de poder dialogar, estamos en paradigmas distintos. La colaboración es fundamental- mente con arqueólogos, más que con historiadores. Probablemente tengamos que hacer un esfuerzo todos para tratar de conversar. Sí, al contrario de lo que decía sobre la situación en España, con los medievalistas, sí que estamos empezando a tener conversaciones interesantes.
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Miguel Alonso Ibarra es profesor permanente laboral en la Universidad Nacional de Edu- cación a Distancia. Se doctoró en 2019 por la Universitat Autònoma de Barcelona con una tesis centrada en el estudio de la experiencia bélica de los soldados rebeldes durante la Guerra Civil Española, que verá la luz en forma de libro este mismo año en la editorial Pasado&Presente. Sus principales líneas de investigación son los estudios de la guerra, la violencia de masas y el fascismo. En este sentido, desde septiembre de 2023 codirige el proyecto de investigación “Per- petradores. Agencias, actores y beneficiarios de la violencia franquista, 1936-52”, financiado por el Ministerio de Ciencia e Innovación. Ha publicado en diversas revistas nacionales como Ayer, Historia Contemporánea, Historia y Política o Hispania, y coordinado dos libros dedicados a la historia de la guerra contemporánea, Europa desgarrada. Guerra, ocupación y violencia, 1900-1950 (Prensas de la Universidad de Zaragoza, 2018), y Fascist Warfare, 1922-1945.Aggression, Occupation, Annihilation (Palgrave, 2019). Desde 2014, es editor en la Revista Universitaria de Historia Militar.
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Alfredo González-Ruibal, (Madrid, 1976), es doctor en Arqueología Prehistórica por la Universidad Complutense de Madrid. Desarrolla su labor en el Instituto de Ciencias de Patri- monio (INCIPIT). Entre 2009 y 2012 dirigió un proyecto sobre arqueología de la guerra civil española y el franquismo.Además, ha estudiado el periodo fascista en Etiopía y el colonialismo en Guinea Ecuatorial a través de sus restos materiales. Ha publicado en algunas de las más im- portantes revistas internacionales de arqueología como son Current Anthropology,World Archaeo- logy, o Antiquity.También es el editor del primer volumen sobre arqueología de la guerra civil española en la revista Complutum. Se ha destacado como uno de los mayores expertos sobre la arqueología del conflicto y de la guerra civil española. Entre sus obras destaca Tierra arrasada: un viaje por la violencia del Paleolítico al siglo XXI (Crítica), que obtuvo el Premio Nacional de Ensayo en el año 2024.
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